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激辩宗教自由

[这里汇集了在新浪微博上的一组辩论,源于此前在  ChineseSSSR 雅虎论坛上的一次相关问题的讨论,那次讨论的言论被不同网站转载,其中一个引起人们的关注,也因此引起谢文郁博士的反应,进而激发出这一组激辩。此番激辩始于2013年1月15日8:32分,下面集结的最后一贴发于1月19日23:01,由杨凤岗整理,略掉几个分差话题,如有论述这个话题的重要微博帖子遗漏了,请补充进来。]

[还是那句话,如果大家多一点理性,少一点情绪,多多摆事实,好好讲道理,相信人们的认识会逐渐深入的。作为有独立人格的学者,在追求自由的学术探讨时,最忌讳的是屁股决定脑袋,情感左右理性。]

【关于宗教自由问题的论辩】2012年12月16日,谢文郁博士在雅虎群组ChineseSSSR论坛上发言说:“宗教自由是一个假命题” (http://t.cn/zjgUp6K)。对此本坛主(杨凤岗)不得不予以回应。...... http://t.cn/zjgUp6o

谢文郁:宗教自由这种说法,听起来挺神气,用起来很鬼气。

杨凤岗: 很佩服你发明惊人之语的能力,不过还是来点实在的讨论才好。

谢文郁:人是在情感中独自思维、理解他人、并相互交流的。不同的情感有不同的思维、理解、交流。交流者如果在说话时对自己的情感毫无觉察,那么,他就不可能知道他在什么立场上思维、什么情感在支持他的理解、以及他在交流中传达了什么信息。缺乏情感分析,则思维盲从,理解错位、交流不通。听者慎之。

杨凤岗: 情感、立场 ,有理性的地位吗? 可以实事求是吗?

谢文郁:关于情感的分析是一种理性分析。对宗教自由的提法给出理性质疑,也是理性的。但是,拿“常识”来搪塞,拿一些文件来吓人,却对这些说法的论证置之不顾;这就不是理性交流了。我想,思维者需要检查一下自己的情感因素。不然,真的是不知道自己在说什么。

楚狂糊塗如故: “宗教自由这个命题的背后是结社自由问题。结社自由是一个政治问题,而不是宗教问题。”这两句是谢文郁的全部立论的基础,遗憾的是,他并未对这两句中的两个观点提供任何论证,而这两个观点恰恰是经不起推敲的。在我看来这两点是中国特色,谢却把它们视为放之四海而皆准的普遍原理。

李约伯一家: 宗教自由本身和结社自由有联系但不必然相关,特别是从思想史上,宗教自由涉及到宽容问题,不一定涉及行动,放眼思想史,有哪些人讨论的时候不是在神学上辩护的呢,宗教改革前后谈到宗教自由是在于思想立场是不是罪该不该束缚,所以谢的错误在于将思想和行动混为一谈,逻辑。

楚狂糊塗如故: 《加尔文传》提到,有些村庄请两派教士来教堂进行辩论,然后集体决定加入哪一派。仍是由同一批人组成的同一个教会,但教派变了。若是从结社自由的角度,就无法解释当时人们争取的宗教自由。

谢文郁:宗教不是个人性的存在。个人不构成任何宗教。因此,宗教必须是一个组织。赋予一个组织以“自由”(一种宪法权利,因而是不可剥夺的),等于说,一个组织可以拥有一种不可剥夺的权利(等于给予它以某种特权)。从宪政的角度看,这是不可能的事。个人可以拥有宪法权利,但一个组织则不行。

谢文郁:如果宗教自由不是指一个宗教组织的特权,那么,宗教自由就是指个人拥有组织宗教并过宗教生活的权利。这个权利,在美国宪法中,指的是结社权利。因此,美国只有结社自由,而没有宗教自由。宗教这种组织当然不同于其他社团,但是,它不能不接受社团法的制约,在财务和活动上都必须接受相关法律的监督。

谢文郁:而且,宗教自由根本无助于宗教宽容。西方社会和中国社会都讲宗教宽容,但出发点完全不同。西方社会的宗教宽容是三十年战争和新教国家的宗派斗争的发展出来的。跟宗教自由毫无关系。

谢文郁:美国宪法第一修正案要求政教分离,并不是强调宗教自由,而是强调政府不能通过设立国教来控制宗教。但是,国父们十分清楚,宗教必须影响政府。这一点在宗教自由口号中被掩盖了。当代反基督教人士通过强调政教分离,企图清除基督教对美国政府影响,推动美国离开神。我相信,失去神的祝福,美国必然衰败!

楚狂糊塗如故:谢文郁还混淆了结社和结社自由。结社(以及思想、学术、言论、人身等等)自由是经由政治程序确立的公民权利,结社却是一个社会现象,政治性结社只是其中的一种。结社盛行于具有高流动性的陌生人社会,中国传统政治伦理则把血缘以外的任何横向联合尤其是宗教性结社都视为潜在的危险,贬为朋党、邪教。

楚狂糊塗如故:构成宗教核心的是信仰还是组织?

谢文郁:回复@楚狂糊塗如故: 宗教信仰自由是一种无意义的说法。中国法律就是这样写的。试想,你要信什么,谁能管你?信仰是私人的事。宗教则必须在组织中。没有组织,就没有宗教。

楚狂糊塗如故 回复@闻郁居士: 宗教自由包括但不限于:良心和信仰的自由;表达的自由;结社的自由。其中信仰自由是核心,其他自由则是为形成和实践信仰所必须的支持性自由。因为信仰不仅仅是一个人脑子里的东西,它需要在这个人的生活中表现出来。

楚狂糊塗如故 回复@闻郁居士: 早期基督徒在讨论要不要向罗马皇帝的塑像献祭时,有些人认为,如果只把它看作一尊普通的塑像,那就和经上“要奉耶和华为唯一的神”的要求不相冲突。皇帝要求的只是敬拜而已,他管不到你脑子里怎么想。有些人反对,他们后来被追认为圣徒。

楚狂糊塗如故 回复@闻郁居士: 今日中国的基督徒则需要在各种升学考试中承认“马克思主义是唯一科学的世界观、人生观、价值观”,连神学院的入学考试都要考唯物辩证法、三个代表和科学发展观。谢博士是否认为,基督徒对这些问题可以爱怎么答就怎么答,无论写下什么答案,都不会妨碍到他们的信仰自由?

楚狂糊塗如故 回复@闻郁居士: 你说:“为了生存,我不表达自己的宗教信仰。”可是经上说:“要服从神,而不是服从人。”经上还说:“凡要救自己生命的,必丧掉生命。凡为我丧掉生命的,必得着生命。”如果你不能活出你的信仰,那信仰对你来说还是真的吗?

李向平围脖: 信仰是个体的事情,宗教是信仰共同体的表达。信仰自由仅只是个人内心的自由,是私人的信仰自由;宗教自由是社会实践信仰的自由,事关公民权利、公民社会的建设。传统中国信仰方式即以私人信仰为基本模式,所以信仰在中国社会之中一直边缘化。有信仰、没有信仰,与一个社会的变迁不是很有关系。

道坚法师: 信仰自由是个体的言论和行为自由的前提,包括信不信教、信什么教或教派、加入什么教团、信仰改变、按照教义教规信守戒规、生活、礼拜、修行等权利。 //@李向平围脖

楚狂糊塗如故: 罗尔斯认为,基本自由的清单应依各种自由与人的道德能力(形成道德感的能力和形成善观念的能力)的关系而定。良心和信仰的自由直接关系到人们的善观念,因此是最基本的;言论和出版自由对于善观念的形成和修正有重要作用;结社自由对于善观念的实践是必须的。因此它们都是基本的公民权利。

张灯结彩海晏河清: 没有共同体的宗教自由,难有个体的信仰自由,尽管不无坚守个人信仰者。

@陈明原道:结社的组织性使得宗教超出个人性进入社会领域,使得宗教管理变得复杂,宗教自由需要慎用,这应该是老谢主张的意义所在。但因此把宗教自由说成伪问题,有点过头吧。正在台大开儒教与公民生活的会,要有二位在场一定更精彩!

颜新恩: 大家都爱自由。我想谢博士不至于语出无因吧。我的解读是,如果以思想自由和结社自由而论,这是公民的基本权利,宗教自由也只是其中一项,没有特别之处。就像大家都有上学的权利而没有基督徒上学权利一回事一样。关键在于厘清概念,也就是“宗教自由”其独有的属性(不能纳入普遍的自由范畴)是什么?

颜新恩: 但不能理解“美国也不是宗教自由的国家”之说,究竟“自由”含义是什么?

盲琴师: 这样的话“宗教”的含义也需要考虑了。//@颜新恩

左加一: 在思想自由、表达自由、结社自由等都实现的情况下,并无另外一个有待实现的叫宗教自由的东西。但宗教自由的确有其特殊的重要性。就是没有另外一个东西是集合了这几种权利(或者更多种),又为人所必须,以至每天身体力行。

李向平围脖: 回复@fm9974:自由也是分层次的。个人权利的自由、宗教组织的自由。两者不可或缺的。你说的自我矛盾,恰好是去自由。如果是去掉了个人权利的宗教,当然不是自由的宗教,而是专制的宗教。强调宗教自由恰好要包含了对个人权利的维护与尊重。

杨凤岗: 回复@fm9974:反对“宗教组织的自由”,就是反对宗教自由,就是反对宗教信仰自由。宗教组织没有自由传讲宣教的自由,便是被扼住喉咙,坐等窒息。

杨凤岗: 宗教组织层面的自由,包括政府对待各宗教平等,既不扶持某个打压其他,也不禁绝某些宗教团体。//@末代和尚取经僧:回复@fm9974:是的,宗教自由并非无政府主义,宗教与宗教之间必须有一个中间体去制定一个约条!否则每个宗教都是唯我独尊,很易造成宗教动乱战争,一个宗教消灭另一个宗教!

杨凤岗: 每个组织都有内部自我管理的规定,只要不违反法律即可。组织自治是自由的应有之意。//@李向平围脖:回复@fm9974:一个组织一旦有自量裁定的权力,它就超越了政府、超越了法律,成了王上王。此话不确。应当说,它就有了自我组织与自我管理的可能,在法律范围内自我运作,成为法人单位或民间组织。

杨凤岗: 美国宪法第一修正案首先规定不立国教也不禁止任何宗教的实践,然后才讲其他自由权利。//@左加一:在思想自由、表达自由、结社自由等都实现的情况下,并无另外一个有待实现的叫宗教自由的东西。但宗教自由的确有其特殊的重要性。就是没有另外一个东西是集合了这几种权利(或者更多种),又为人所必须,

杨凤岗: 信徒如果没有组织起来实践的自由,便没有个体信仰的落实,宗教自由必须包括组织层面的自由,这正是当下问题的症结所在。宗教自由包括信仰、实践、组织的自由,缺一不可。

彭强在发感叹: 今天需要的不是与社群生活无关的个人角落的所谓信仰自由,而是社群生活的自由,也就是宗教自由。

黄海波宗教所V-free: 窃以为,从操作的层面上说,不大可能在没有给予一般结社自由的情况下,先给予宗教自由。//@彭强在发感叹:

杨凤岗: 给不给是立法者的事,理清观念是学者的事,学者不要老把屁股坐到行政者的板凳上去,并且用屁股决定自己的脑袋。//@黄海波宗教所V-free:

楚狂糊塗如故: 正因是与虎谋皮,所以捍卫信仰的斗争才必然与一般的公民抗争同呼吸共命运//@杨凤岗:

袁浩HK: 按照楊老師對民間宗教的分類,個人化的宗教(individual religion)依附於現有社會制度,沒有自組、自主的宗教組織,因此,個人化的宗教對追求組織層面的宗教自由沒有動力。而基督教里的教會及團契,其本質都是一種生命共同體,基督徒對宗教自由、結社自由的理解與追求,是很不同的。

谢文郁:我想,我和杨凤岗教授关于宗教自由问题的争论属于一个宪政问题。我反复指出,从宪政的角度看,宗教自由是一个假命题。原因很简单,宪法不可能给予任何一个组织以不可剥夺的权力(这是宪政意义上的“自由”界定)。离开宪政来谈论宗教自由,至少不是我们的争论话题。

谢文郁:有论者从信仰的表达自由(言论自由)和信仰的实践自由(结社自由)出发来谈论宗教自由。如果对这里的论题有一些基本的了解,就不会陷在宗教自由这种提法中无法自拔。我说过,宗教自由听起来神气,用起来就鬼气了。试想,给某个组织以宪法上的不可剥夺的权利,这个组织是一种什么样的组织?

谢文郁:中国教会不期望这样宗教自由。我们相信神在中国社会掌管主权,无论什么事情,都是要“叫信神的人得益处”。当年罗马帝国控告基督徒为无神论并进行迫害时,谁想到,基督徒从此可以在法庭上宣讲基督福音?对于教会来说,在中国社会各行各业为主作见证,传播神对这片土地的祝福,其中就有在基督里的自由!

谢文郁:在基督里的自由不是宗教自由。宗教自由是一个虚假的政治概念。以为在中国实现宗教自由就能够解决中国的宪政问题,乃是一厢情愿的想法。美国宪法没有宗教自由这种说法。把不立国教的第一修订案解释为宗教自由,如果不是自欺欺人,就是概念混乱。思者慎之!

杨凤岗: 请把第一修正案读全再说话好吗?它确定不独尊某个宗教,也不禁止任何一个宗教的实践。至于美国宪法里没有宗教自由字眼就不是宗教自由,那么在神学院教书的谢博士是否在圣经里找到了三位一体的字眼?你在宗教自由问题上的概念混乱实在令人惊讶,希望不是故意混淆是非。

杨凤岗: 权利怎么就是特权?还要加个“不可剥夺”来进一步扭曲之?你混淆观念的程度可以与放卫星比美了!在现代宪政下,权利是平等的,各宗教在法律面前一律平等。

杨凤岗: 你我的争论并不属于宪政问题,而是涉及宪政问题,争论的实质在于是否承认宗教自由:宗教信徒和群体的信仰、实践、组织的自由权利。

仁教心学: 关键是对”自由“的界定。谢先生谈及在基督里的自由,这种自由当然不是宗教自由,而是完全降服在上帝的主权和真理之下,是以放弃”犯罪的自由“为前提的。杨先生主要谈及法律和社会层面的自由,指通过法律的手段来保护公民在社会中宗教信仰的自由。就此而言,美国的”宗教自由”在泛滥,中国的很不够!

楚狂糊塗如故: 回复@仁教心学:谢博士混淆了神学意义上的自由和政治学意义上的自由,而且把自己当成了中国教会的代言人。不知道他这个代言的资格是从哪来的……统战部任命的么?

谢文郁:杨教授说:”宗教信徒和群体的信仰、实践、组织的自由权利。“我不知杨教授把”信徒和群体“放在一起来说的意图何在。对于美国的宪法来说,信徒当然具有组织某种宗教、加入某种宗教、并在这个宗教中过一种宗教生活的权利。这属于结社自由的范畴,并不需要在此之外另设一个所谓的宗教自由。

谢文郁:但是,宗教是一种组织。群体没有这样宪法权利。一群人必须是在一定结构内组成的,即:组织。这个组织不可能拥有宪法赋予的任何权利。当然,法官可以给予这个组织某种特权,比如,印第安人的某种宗教需要大麻,所以,法官给予这个宗教以某种特权。所有的特权都必须满足一定的条件和限定。这不是权利。

楚狂糊塗如故: 回复@闻郁居士:你从一开始就试图回避我提出的那些最为尖锐的问题啊:从基督教改宗无神论的自由能否用结社自由来解释?宗教的核心是信仰还是组织?昨天你就不能组织起像样的回应,最后不了了之,今天的问题对你来说更加尖锐,所以你就直接挂免战牌了?到底是谁的脑子“有点乱”?

楚狂糊塗如故: 回复@闻郁居士:很遗憾你说出这样的话。术业有专攻,每个人都有自己擅长的研究领域,也一定会有更多领域是自己不熟悉、不擅长的。当进入其他领域时,若偶有失言,是很正常的事。交流的作用正在于互通有无,取长补短。若是坚持不认错,反而攻击对方的智力或人格,这不但有失学者风范,也有违基督的教导。

楚狂糊塗如故: 回复@闻郁居士:也许你气恼的是,辩了半天,还不知道我是谁。我是黄芸,北大哲学系2001级博士,南京大学哲学系博士后,伦理学专业,主攻政治哲学,最近几年转向宗教学,研究基督教政治思想,尤其是政教关系。作为后辈,在神学上还得多向你请教,不过,在政治理论方面,我自信不会说出太离谱的话来。

楚狂糊塗如故: 回复@闻郁居士:抱歉,后半句有点调侃,不过,我以为没有任何人能以“中国教会不期望……”这样的方式发言。每个人只能代表他自己或他所属的教会,不能代表中国全体基督徒。 //@闻郁居士:回复@楚狂糊塗如故:不知道他这个代言的资格是从哪来的……统战部任命的么?——这是你说的吗?

杨凤岗: 本来就是在谈“法律和社会层面的自由",但是谢先生扯些其它的东西,不知是思维混乱还是故意混淆。 //@快乐的少平://@仁教心学:关键是对”自由“的界定。谢先生谈及在基督里的自由,这种自由当然不是宗教自由,。。。杨先生主要谈及法律和社会层面的自由,。。。

杨凤岗: 宗教有组织纬度,还有其他纬度;宗教组织可以有法人的权利,信徒也有个人权利。美国宪法保护的不仅是个人权利,而且是free exercise of religion。这不是特权privilege。//@闻郁居士:但是,宗教是一种组织。群体没有这样宪法权利。一群人必须是在一定结构内组成的,即:组织。

范学德: 宗教自由可以分解为信仰自由与结社自由。

谢文郁:杨教授说:”宗教组织可以有法人的权利,“ 不知这个”法人的权利“是什么意思?是指法人作为个人的结社权利呢?还是指这个组织的权利?如果是后者,那就是特权。宪法权利是不可剥夺的。侵犯宪法权利就是侵犯宪法。如果一个组织拥有宪法权利,那么,这个组织就是不可侵犯的。请指出这样的组织。

谢文郁:回复@宗教与法治: 在美国宪政中,任何公民都拥有宪法权利去设立一个组织(具有一定结构)。但是,如果这个组织在自己的宪章中行事,最后却导致了一系列反社会反人类的行为,那么,国家就可以取消这个组织;而国家并未因此而违反宪法。因此,依法设立,仍可取消。

杨凤岗: 这话没错,但个人权利也可同样依法剥夺

谢文郁:回复@宗教与法治: 如果宗教作为一种组织拥有宪法权利,那么,任何其他组织都可以宣称拥有宪法权利,从而一旦依法设立,就永远不倒。这是不可能的。在宪政中,宪法权利只能是个人的,而不能属于一个组织。在宪政中,权利等于自由。宪法权利不可剥夺。

杨凤岗: 回复@闻郁居士:你误解了宪法权利。权利不是特权,只要依法都可以剥夺。

谢文郁:杨教授说:“个人的权利也可以剥夺”。对于一个不在宪政中的个人权利而言,因为不受宪政的保护,他的权利是可以剥夺的。但是,在宪政中,剥夺个人的宪法权利就是破坏宪法。看来,扬教授需要加强宪政意识,不然的话,宗教自由也就成了宗教压迫!

谢文郁:杨教授认为:“权利不是特权,只要依法都可以剥夺。” 这句话属于宪政意识的盲点。从宪政的角度看,特权可以取消,但权利不能剥夺。在 美国枪支权利之争中,有些法官想把这一权利改称特权。但是,这一努力未得认可。

杨凤岗: 文郁错了!持枪权可以通过修宪去除,未修宪前不可非法剥夺,但仍可剥夺罪犯此权。

肖芳华律师: 权利当然可依法剥夺,判刑就是对他的自由甚至生命的剥夺。

谢文郁:修宪?且不谈修宪的程序问题,在宪政思路上,新的宪法给出新的宪法权利。在宪法未修之前,剥夺宪法权利,就等于破坏宪法。对于罪犯,由于他违反了宪法,所以宪法不予保护。国家剥夺他的宪法权利也就理所当然。

杨凤岗:谢博士该补补历史,宪法修正案之一曾禁酒,后来又一修正案取消此禁。宪政在于法律依宪,处罚依法,依法可以剥夺人的各种权利,直至生命。不依法,则什么都不可剥夺。

杨凤岗: 你可以不信我这个社会学学者的话,请@闻郁居士 看律师的解读,其实这应是法律常识,哲学家也应了解。//@肖芳华律师:权利当然可依法剥夺,判刑就是对他的自由甚至生命的剥夺。

谢文郁:肖律师只是一个办案律师。缺乏宪政的基本意识。罪犯是犯罪在先,是他先放弃了宪法(法律),从而宪法不予保护。他的权利不是被剥夺,而是他放弃了。希望加强宪政意识!@肖芳华律师:

肖芳华律师: 照你的逻辑,犯死罪的人不是法院判了他死刑,而是他自己不想活了,但为什么他们还要依据法律为自己辩护?

谢文郁:凤岗兄再次用“常识”教导我。我想,这种态度无助于理性分析和讨论。如果我们想在中国思想界建立一个公共理性讨论平台,这类语言尽量少用。常识是需要分析的,而不是论证的基础。实际上,目前的中国思想界,保守主义和自由主义之间的争论已经成了对骂。我们不应该火上加油。

杨凤岗:哲学式论说违背常识,不见得就是深刻。

杨凤岗: 文郁兄喜用惊人之语引发哲学之论,期间不断扭曲定义。我以常识回应并指出你的概念问题,你却回避常识回避问题,并且不断强调情感、立场,哪有理性讨论的可能?真该学习一下如何讨论或辩论。普度大学2月1日请无神论者与神学家辩论"相信上帝是否合理",将有网上直播,请来学习如何辩论。

谢文郁:肖律师真的不知道什么是宪政?真的认为按照法律办案子就是实现了宪政?认为法官可以剥夺罪犯的宪法权利?在宪政中,所有罪犯(只要法院已经认定,而不是嫌疑)都是违反宪法,因而得不到宪法的保护,从而国家可以对他进行惩罚。这跟“他自己不想活了”是哪挨哪啊?这叫做逻辑?

谢文郁:我是被抓壮丁进入这场关于宗教自由的争论的。这一路争论下来,让我有不少感慨。过去一周是我的两个写作计划的间歇,下周开始,我就会安静下来,不会继续投入时间精力。因此,总结一下,也许对每一位关心这场争论的朋友们有些帮助。

谢文郁:我提出了一个说法:“宗教自由是一个假命题”。就其逻辑论证而言十分简单:宗教是一种组织性存在;组织不能拥有宪法权利(自由),因而宗教没有宪法权利(自由)。所以,在宪政中,宗教自由是一个假命题。或者说,没有所谓的宗教自由。如果宗教自由指的是个人的结社权利,那么,宗教自由是结社权利问题。

谢文郁:这么一个简单的逻辑,我反复论证,但是,杨教授还是说我不会论证,说我不讲常识。我觉得很奇怪,所以劝他反省一下自己的情感、立场。没想到,杨教授反咬一口,说我只讲情感,不讲常识。原来,杨教授连起码的宪政意识都没有,坚持认为宪法权利在宪政中是可以剥夺的。甚至还引用一位所谓“律师”做虎皮!

谢文郁:这场争论让我深深体会到,中国的宪政能否做的起来,确实是一个大问题。缺乏宪政意识,却去推动宪政建设。我不知道这样建立起来的宪政是怎么样的宪政。像“宗教自由”这种听起来神气做起来鬼气的东西,只有一些外交专家才会感兴趣。任何有点头脑的政治家都不会把它放在宪法里。美国不例外。

谢文郁:我的话说完了。关于宗教自由问题,我也不会在这里继续发言了。我知道,我的话会得罪一些人。说实话,我还是希望有一个公共的理性讨论平台,可以只就逻辑和推论分析讨论。这本是一件令人愉快的事。但是,人要是被自己的某种情感束缚住,这种公共的理性讨论平台是很难建立的。愿主耶稣怜悯!

谢文郁:另外:我对宗教自由问题有一些比较学术性的论述,放在我的博客上。各位要是有兴趣,欢迎访问:http://t.cn/zjeeHmV

黄海波宗教所V-free: 学习。我比较赞同谢老师。很多论者是把美国宪法第一修正案作为根据,把宗教自由单独拎出来强调,说成是第一自由,我感觉是误解了此法案的精神实质。谢老师的分析很到位。

颜新恩: 谢博士讨论的是抽象的自由概念,一种哲学意义上的法理,而反对的人谈的更多是社会处境,保护信仰权利的现实需要,(当然也是基于某些信念)。我认为谢博士已经说得很清楚,”宗教自由“不是一个独立命题,只是公民结社自由的一项(属和种)。粗浅解读,各位老师指教!

杨凤岗:谢博士这两天的辩论显然投入了很多情感,守住了立场,但是否坚持了理性,就难说了。旁观者看了,有人要站队,希望是理性思维的认识加深了。

杨凤岗: 当人们认识不到宗教自由是第一自由时,其他自由必然难以保障甚至遥不可及,需要再读洛克等近代思想家。美国是第一个实践的,走出来一条新路。

杨凤岗: 正是这个耸人听闻的命题,成为谢博士的陷阱,因为扭曲了宗教的定义,在此基础上的一切立论,再符合逻辑也无用,只能越走越远。//@闻郁居士:我提出了一个说法:“宗教自由是一个假命题”。就其逻辑论证而言十分简单:宗教是一种组织性存在;组织不能拥有宪法权利(自由),因而宗教没有宪法权利(自由)。

杨凤岗: 老兄辛苦了,不知道是谁抓你这个壮丁来讲这些的?这决定一个人的立场和情感吗?自由在个体层面应该是自我主权,人人需要自由。

续:

瓦罐里的宝贝:回复@闻郁居士:宗教自由 是指一个人可以在一个社会中自由选择其宗教信仰和在这个社会中公开参加这个宗教信仰的仪式和传统或者选择不信仰任何宗教而不必担心受社会的迫害或歧视。////请注意:“宗教自由”并非“宗教组织的自由”。这是两个概念。 (1月21日 15:20)

瓦罐里的宝贝:回复@闻郁居士:宗教自由“需要”结社自由。但两者根本是两个概念。此外,宗教和宗教组织也根本是两个概念。您是在自己定义宗教自由,然后说自己定义的宗教自由是个伪命题,而并不是就这公认的宗教自由的概念来讨论。 (1月21日 15:32)

瓦罐里的宝贝:回复@闻郁居士:如果你把我引用的宗教自由的定义理解成结设自由,那只能说您的理解不全面且偏颇。里面涵盖内容丰富,哪里是结社自由就可以包括的。 (1月21日 15:35)

闻郁居士:回复@瓦罐里的宝贝:你不愿意承认宗教是一个组织。我就无语了。你可以尽管自己一个人去过宗教生活。          (1月22日 00:57)

杨凤岗:回复@瓦罐里的宝贝:你讲得很清楚了,谢博士以自己的定义取代公认的定义,然后宣告「宗教自由是个伪命题」,陷入这样的逻辑混乱而不能自拔,实在可惜。 (1月22日 01:32)

杨凤岗:回复@瓦罐里的宝贝:宗教包括组织纬度,且是重要纬度,但不等于此单一纬度,没有组织人们仍可信仰和实践宗教,就像文革期间一样。过分强调组织单一纬度与只说信仰纬度一样,以偏概全,引发问题很多。 (1月22日 01:36)

瓦罐里的宝贝:回复@闻郁居士:《 世界人权宣言 》的第十八条: 人人有思想、良心和宗教自由的权利;此项权利包括改变他的宗教或信仰的自由,以及“单独或集体”、公开或秘密地以 教义、实践、礼拜和戒律表示他的宗教或信仰的自由。。。请注意“单独或集体”表示他的宗教或信仰的自由。 (1月22日 10:00)

《公民權利和政治權利國際公約》(中华人民共和国政府于1998年10月5日在联合国总部签署)第十八條第一項:人人有思想、良心和宗教自由的權利;此項權利包括改變他的宗教或信仰的自由,以及單獨或集體、公開或秘密地以教義、實踐、禮拜和戒律表示他的宗教或信仰的自由。

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